Entrevista a Martín Kohan: "Me interesa la idea de esa identidad que está siempre en crisis"

EPD dialogó con el escritor Martín Kohan, que publicó recientemente dos libros, Me acuerdo y Confesión. Durante la entrevista, se refirió a la literatura, a la política, principalmente a Macri y a Alberto, y también a la libertad de expresión y a los discursos de odio.

El País Digital conversó con el escritor Martín Kohan, quien en abril publicó el libro Me acuerdo, y días atrás el libro Confesión, pero solo en España. "En nuestro país va a salir en septiembre. Iba a hacerlo en abril, junto con Me acuerdo pero, a raíz de la pandemia, hubo cambio de planes", explica.



Durante la entrevista, el escritor explica qué lo motivó a escribir un Me acuerdo, de escritura particular ya que lo que entra en juego es la forma, en la cual "las cosas quedan expresadas por las palabras mismas, y no con un sujeto que está ahí poniendo en juego su subjetividad".

Por otra parte, se refiere al Gobierno de Cambiemos y a la figura de Macri como: "El peor en muchos sentidos, tanto por el contenido ideológico de sus políticas, que como ideología me parece deplorable, pero también el peor en el sentido de su torpeza y de su ineficacia".

En cuanto al Gobierno de Alberto Fernández, considera que es difícil de analizar ya que "pasó muy poco tiempo, y la pandemia se llevó cuatro meses, por lo tanto, hay muchos elementos para considerar en un aspecto y todavía no los hay en otros". Y que si bien no lo votó, lo que sintió luego de las últimas elecciones fue "alivio".

En otro tramo, problematiza acerca del ser judío y de izquierda, y adhiere a "la idea de una identidad que transcurre no en la certeza, no en la afirmación, no en la redundancia, no en la fijeza de yo soy, sino en la interrogación y en la crisis", lo cual completa con: "Una identidad en crisis como un nudo de la identidad".

Además se refiere a la libertad de expresión como "un bien de la sociedad", y no solo de los periodistas. En esa misma línea, no considera necesaria una regulación, salvo en los casos en los que los discursos están penados por las normas vigentes. 

Por último, en relación con los discursos de odio, plantea que "se ha instalado el tema; lo nuevo es el planteo, no el estado de cosas". Y sobre esta base, sugiere que el problema con este tipo de discursos "es que es tremendamente rústico, en el sentido de que lo que promueve y los discursos que pone en circulación no van mucho más allá de una acumulación de venenos y hostilidades con un grado de elaboración muy pobre".


La entrevista completa:


EPD: Tu último libro publicado en Argentina, Me acuerdo, está narrado como si te alejaras emotivamente del personaje y fueras “arrojando” datos de tu infancia. La manera en la que está escrito es diferente de lo que se suele leer. No hay metáforas, por ejemplo. ¿Tu sensación es que es algo más genuino?

MK: Sí, absolutamente. Es cierto que todo se juega en la manera, en la forma. Y lo que me atrajo para escribirlo es la forma, que me parece extraordinaria, y puedo decirlo porque no soy yo el que la inventó. Esa forma de escritura la descubro como lector en el Me acuerdo, de Joe Brainard, que es el primero que lo puso en práctica, y que después retomó, por ejemplo, Georges Perec, que a mí me gustó mucho, en especial el segundo. Y me fascinó esa forma, que tiene que ver con poner en juego materiales que son fuertemente personales, porque son de la propia vida, y escribirlos de manera muy despojada, de manera de que no haya ahí un involucramiento de afectividad, como separarse. Que la escritura tome un tono de registro, como en el registro que uno puede hacer para un catálogo, donde simplemente enumerás las cosas que hay, aunque los materiales sean personales, sin que eso suponga tampoco frialdad ni indiferencia. No hay un sujeto de la afectividad, aunque se trata de cosas de la propia vida. Por lo tanto, a mí, como persona real, por supuesto que me suscitaba cosas. Pero eso que se suscita no tiene que traspasar a la escritura. Tampoco como un sujeto desapegado porque, si lo hubiese, cobraría un carácter como superficial, o cínico, o descreído. No se trata tampoco de eso. Se trata de que los recuerdos son personales, pero la subjetividad está retirada.



EPD: Da la sensación de que, sobre todo en este libro, las palabras no son inocentes. Me refiero a que, por darte un ejemplo, con tu primera novia “sellás el noviazgo con un beso en la mejilla” y, páginas después, acerca de otra novia decís: “Me le tiré”. Se percibe ahí otro tipo de apreciación.

MK: Lo que hay que conseguir con la escritura es que esté la palabra misma. Si uno lo narra en clave subjetiva, escribís una memoria personal. Acá se trata solamente de registrar las cosas, y claro que, en ese registro, las palabras no son inocentes, y en la literatura mucho menos. Es por eso que esos cambios tienen que quedar expresados y plasmados no mediante las palabras, sino en las palabras mismas, y es eso lo que permite ese juego de escritura por el cual el sujeto no queda involucrado. No es necesario que yo diga lo que a mí me pasó en cada una de esas escenas.


Esos cambios tienen que quedar expresados y plasmados no mediante las palabras, sino en las palabras mismas


EPD: Se las percibe igual.

MK: Exacto. Y eso es lo que me impulsó a escribir un Me acuerdo, las cosas quedan expresadas por las palabras mismas, y no con un sujeto que está ahí poniendo en juego su subjetividad. Los materiales son totalmente subjetivos, fuertemente ligados al pasado personal y, sin embargo, no se plasman con los tonos de los afectos personales. Sin que eso suponga frialdad porque, si vos ponés ahí un sujeto frío y distante, armarías una especie de narrador banana, y no es eso tampoco, es algo que se logra mediante el registro despojado. Que la emotividad, la vibración, la intensidad parece alojarse en los recuerdos mismos sin el sujeto que los está recordando. Y todo parece indicar, de acuerdo con las charlas y comentarios que fui teniendo, que eso produce un involucramiento particularmente fuerte de la subjetividad del lector.


EPD: En el libro hablás del tenis, de la guitarra, pero en general no hacés referencia a la literatura. ¿Leías? ¿Te gustaba leer cuando eras chico?

MK: Sí, yo leía. Es todo un dato que eso no haya aparecido. Si yo me hubiese puesto a escribir una especie de memoria autobiográfica, seguramente habría estado, porque estuvo en la realidad: yo efectivamente leía. En el modo en que se compone un Me acuerdo, más que organizar narrativamente la memoria de un pasado, lo que uno hace es promover o estimular que los recuerdos vengan y registrarlos tal como aparecen. 


En este formato, que es dejar que los recuerdos vengan y registrarlos, ahí hay un dato, porque los de la lectura no aparecieron


En un ejercicio de memoria retrospectiva, es decir, en donde el adulto que soy ahora se hubiera puesto a recordar la infancia, hay cosas que habrían pasado porque el adulto que soy ahora les da sentido, y no necesariamente corresponde al registro de la propia infancia. Para mí, leer no era algo especialmente significativo, en el sentido de que yo lo hacía porque me gustaba, punto. No lo sentía como algo especial y no sé si lo era. Estaba más naturalizado y no apareció un recuerdo sobre eso.


EPD: ¿Hay algún escritor que te marcó en la infancia?

MK: Me acuerdo de lo que leía, que es más o menos lo que leía cualquier lector a mi edad, que es la famosa colección de Robin Hood, que se leía en esa época porque además eran muchísimos títulos. Desde Mujercitas hasta Sandokán. Yo no sé si alguna de esas lecturas pudo haberme marcado. Sí tengo un recuerdo muy fuerte de lo que yo creo que es el primer libro que leí, que es La vuelta al mundo en ochenta días. Puede ser que eso sea una interpretación del adulto que está hablando, y no del registro de chico, pero me impactó mucho la sorpresa del final. El final de ese libro tiene un desenlace sorpresivo, todo parece conducir a una derrota, a un clima triste y, de pronto, algo cambia, y lo que parecía una derrota era una victoria y el desenlace tiene ese impacto. Tengo una idea de que fue mi primer contacto con la idea de que algo se jugaba en la manera de narrar, que había un truco. Que hay un efecto en la lectura que se produce por un procedimiento narrativo. Podemos llamarle truco. Eso a mí me marcó muchísimo. Mi gusto por escribir no sé de dónde viene, pero ese libro se me marcó.



EPD: Abordaste en tus libros el tema de la memoria. En el plano político, ¿cómo creés que va a ser recordado Macri en su paso como presidente?

MK: Es difícil pronosticar porque todavía está funcionando en el tiempo presente. Macri y el macrismo es algo que todavía está transcurriendo muy cerca; fue presidente hasta diciembre. 


Yo diría que todo está dado para que sea recordado como lo que a mí me parece que fue, el peor presidente de la democracia. 


El peor en muchos sentidos, tanto por el contenido ideológico de sus políticas, que como ideología me parece deplorable, pero también el peor en el sentido de su torpeza y de su ineficacia. Porque alguien puede tener una ideología lamentable, y llevarla a cabo con pericia. Me parece que la combinación fue fatídica, en términos de gestión política; probablemente sus negocios hayan prosperado pese a todo. Me parece que combinó las peores intenciones, en el sentido de su ideología, de su concepción de la sociedad y de lo que son los derechos; su misma idea de qué es una sociedad y cómo gestionar en esta, eso lo combinó con una gestión especialmente torpe, incluso en los términos de lo que se proponían hacer. Por lo tanto, defraudó también a gente con su misma ideología, reaccionarias y con una marcada insensibilidad social: ellos también se sintieron decepcionados por su gestión. Además de ser ideológicamente deleznable, fue increíblemente torpe.


EPD: Alguna vez dijiste que por tu condición (argentino, judío, de izquierda) estás condenado a la pregunta de la autoconciencia, a una predisposición a la revisión crítica. A partir de esa definición, ¿cómo evaluás el gobierno de Alberto Fernández?

MK: Lo único que se puede evaluar es su gestión frente a la pandemia. En sentido estricto, no hay tantos elementos para evaluar lo que podría ser el desarrollo de una gestión dado que, desde que asumió, no pasó nada prácticamente antes de la pandemia y todas las medidas se vuelven inseparables de la organización de esta. Podríamos decir que una gestión propia casi no había llegado a comenzar. Uno puede distinguir la negociación de la deuda externa, bestialmente acrecentada por la toma de deuda del macrismo. Pasó muy poco tiempo, y la pandemia se llevó cuatro meses, por lo tanto, hay muchos elementos para considerar en un aspecto y todavía no los hay en otros. Ya está afrontando una crisis económica que era desesperante, y que va a serlo mucho más durante la pandemia. En principio, todos estos elementos juegan.

En relación con la pregunta, hay un modo muy tradicional de ser judío que consiste en problematizar la identidad judía, y a mí eso me resulta atractivo. La idea de una identidad que transcurre no en la certeza, no en la afirmación, no en la redundancia, no en la fijeza de yo soy, sino en la interrogación y en la crisis. Una identidad en crisis como un nudo de la identidad. Podríamos decir que la izquierda en la que yo trato de inscribirme participa de esa tradición. Hay otra izquierda dogmática, que nunca duda de sí misma, y que se afirma en una fijeza de la identidad. 


Me interesa la idea de esa identidad que está siempre en crisis, no para llegar a una respuesta cierta, sino como una especie de pregunta interminable. 


Respecto a Alberto, yo tengo expectativas. Yo lo pondría en estos términos: cuando Alberto ganó, yo no lo voté, y el hecho de no haberlo votado indica que mi convicción política no va por ese lado. En la medida en que ganó, y no Macri, aunque no aporté mi sufragio, lo que yo sentí fue alivio. Para mí el alivio consistió en que se había terminado el macrismo por esta etapa. Pero tampoco tenía ni tengo tantas ilusiones en cuanto a que no es el proyecto político al que yo suscribo. Alivio me pareció la palabra perfecta respecto de lo que estábamos viviendo en la Argentina previamente, mis expectativas son mucho mayores.

Llegado el caso, yo podría decir algo parecido a lo que viví durante el kirchnerismo, dado que tampoco apoyé aquella gestión. Durante el kirchnerismo, y hoy podría pasarme algo parecido, los desacuerdos, los debates, me resultaron más interesantes que aquellos que me planteaba el macrismo. Los debates que planteaba el macrismo parecían ser siempre mucho más rudimentarios.


Tenemos la tentación de conjugar los verbos en pasado, pero en la ciudad en la que yo vivo gobierna el PRO. Pensamos en pasado sobre algo que todavía está transcurriendo.


Yo creo que hay mucho para interrogar, en la figura del propio Macri, de Vidal (que es distinta), en la de Larreta, en la de Carrió (que tuvo a lo largo de la gestión muchísima visibilidad), en la de Bullrich, en la de Marcos Peña…

Luego, el propio proyecto político y la ideología cultural del macrismo, que, a mi entender, tiene mucho que ver, primero, con la derecha argentina. Este país es muy de derecha, casi todo el arco electoral expresa una inclinación hacia la derecha; de hecho, las propuestas de izquierda reciben una adhesión muy minoritaria. Incluso, en el último tiempo ha bajado de la media histórica de votantes de izquierda. No obstante, o quizá por eso mismo, la derecha suele no decirse derecha, y suele ponerse nombres distintos. En algún momento se llamó incluso revolución. Si no, son centro, como la UCeDé. 


Con el macrismo, la derecha fue casi explícita. 


La derecha y los grupos de poder económico en la Argentina mostraron su verdadera cara con relativa franqueza. A menudo, esos mismos intereses, esa misma ideología, operó en proyectos políticos de manera más disimulada, en segundas o terceras líneas, y acá quedó bastante expuesto quiénes eran y qué se proponían.

Además, está el componente de frivolidad. Es interesante preguntarse por el sostenimiento intelectual del macrismo: quiénes son los intelectuales de derecha, y discutir cuestiones políticas.


EPD: Firmaste una solicitada por la libertad de expresión. ¿Cuál es el concepto que tenés acerca de la libertad de expresión? Pareciera haber un dilema entre las expresiones de odio y la libertad de expresión, ¿hay regulación posible?

MK: Lo que apareció en esa solicitada que me entusiasmó y que firmé con absoluta convicción respondía a salir al cruce de una solicitada anterior que se había producido, en donde una cierta cantidad importante de periodistas invocaban la libertad de expresión por sentirla vulnerada o amenazada. Esta nueva solicitada surgió como réplica de la primera, para reformular la idea de qué es lo que entendemos como libertad de expresión, para entender qué es lo que se está defendiendo en un caso o en otro. La libertad de expresión la defendemos todos; entonces, lo que hay que hacer es definirla. 

En la primera, lo que a mi entender y de quienes armaron la solicitada estaba ocurriendo es que había una especie de utilización de los valores de la libertad de expresión para defender los privilegios de una especie de casta, que serían los periodistas. Es decir, si alguien pone en cuestión a los periodistas, o si una determinada situación no del todo clara desde el punto de vista judicial motiva a una investigación judicial, aparece la idea de que ahí se está vulnerando la libertad de expresión. Entonces, la libertad de expresión termina siendo invocada como una coartada que lo que pretende es tener impunidad. Si cualquier ciudadano se ve envuelto en una situación que requiere una indagación de tipo judicial, tiene que prestarse a eso en su condición de ciudadano. Si ese ciudadano es periodista, tiene que prestarse a los requerimientos judiciales igual que los demás. Eso no significa que haya un ataque a la libertad de expresión.


La libertad de expresión es un bien de toda la sociedad, no solo de quienes ejercen el periodismo.


En cuanto a la segunda pregunta, no me inclino particularmente por la regulación, excepto en los casos en los que se transgreden las normas legales vigentes. Me parece que no hay necesidad. La agitación de discursos discriminatorios está sancionada, por una cuestión de preservación de minorías. Los discursos xenófobos, racistas están considerados en las normas legales de los países. Yo no iría más allá de eso.

Estoy totalmente a favor de que los discursos circulen, y frente a los discursos con los que se está en desacuerdo, interceptarlos y ponerlos en cuestión, no una regulación de Estado.


EPD: Se habla mucho del odio como fenómeno político en la Argentina. En otros países se observa algo similar, con dirigentes que explotan sentimientos negativos en la ciudadanía (como la frustración, la discriminación, etc.). ¿Cómo observás este proceso?

MK: Yo no creo que haya nada sustancialmente diferente, no solo respecto de otros países, sino pensando en la Argentina. Creo que se ha instalado el tema; lo nuevo es el planteo, no el estado de cosas. Si uno rastrea o quiere hacer una genealogía de los discursos del odio, no creo que haya pasado este año nada sustancialmente distinto a lo que pudo estar pasando en años anteriores, incluso yendo muy atrás. 


Me parece que hay una fuerte circulación de odio


Me parece que hay una fuerte circulación de odio, con un problema, porque habría que ver qué entendemos o cómo estamos caracterizando el odio o qué discutimos cuando discutimos el odio. Para decirlo brevemente, lo otro del odio, para mí, no es el amor, la armonía y la conciliación y la unidad. Si no, supondría que una cierta preocupación ante los discursos del odio sería que rompen con una integración armónica. Muy por el contrario, yo percibo la sociedad como espacios de desacuerdos, de diferencias y de conflictos.

Creo que en un espacio social tiene que haber conflictos y luchas y antinomias y confrontaciones; por lo tanto, la preocupación sobre el odio no es que instala ese clima, el problema que yo encuentro es que es tremendamente rústico, en el sentido de que lo que promueve y los discursos que pone en circulación no van mucho más allá de una acumulación de venenos y hostilidades con un grado de elaboración muy pobre. Esa es la insatisfacción que yo tengo con los discursos del odio, lo elementales que son. Y que no permiten un nivel de confrontación con un grado de elaboración mayor, impiden el debate.

Se declaran polémicos y desparraman una serie de agresiones muy básicas, muy toscas, en nombre de la polémica. Entonces, no hay nada que discutir ahí. Esos discursos no solo no son polémicos, sino que impiden la polémica. 


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