"El de Alberto es un liderazgo que no tiene pretensión de acumular recursos de poder"

EPD dialogó con el politólogo Mariano Fraschini acerca del libro que acaba de editar junto con Santiago García "Liderazgos en su laberinto. Cómo ejercen el poder los presidentes sudamericanos del siglo XXI".

Mariano Fraschini es politólogo y docente de la UBA y de FLACSO, y columnista de El País Digital, entre otros medios. Desde hace años, junto con otros colegas, está abocado a estudiar los liderazgos presidenciales en América Latina, una subdisciplina dentro de la Ciencia Política aún poco desarrollada en la región, en comparación con lo que sucede, por ejemplo, en Estados Unidos, pero con gran potencial. 

EPD conversó con Fraschini, que acaba de publicar junto con Santiago García y otros colegas, el libro Liderazgos en su laberinto. Cómo ejercen el poder los presidentes sudamericanos del siglo XXI (Editorial Prometeo), un insumo clave para comprender, ante todo, el modo en que durante los primeros quince años del siglo XX, un conjunto de presidentes en la región pudieron desplegar en el tiempo crecimiento económico, ampliación de derechos y estabilidad política. Pero a a la vez, indagar en esta experiencia contribuye a pensar el momento actual, donde la inestabilidad política parece volver a instalarse en nuestras democracias.  




EPD: En el libro estudian los liderazgos en Latinoamérica, ¿Cómo surge esta preocupación intelectual? ¿Había una vacancia en la investigación sobre este tema en América Latina?

MF: Podemos decir que la preocupación intelectual surge a partir de los nuevos liderazgos que emergen en nuestra región a partir del siglo XXI. La figura emblemática de Hugo Chávez representa el inicio de la aparición de un conjunto de liderazgos, muy distintos todos, pero con una misma forma de ejercer el poder político, una forma similar en el proceso de toma de decisiones y, fundamentalmente, en la orientación política e ideológica.

Es cierto que dentro de estos liderazgos (a los que podríamos denominar más de izquierda), los hay más moderados, o que toman las decisiones mediante otras modalidades, tal vez distintas a lo que puede ser el eje Chávez-Correa-Evo Morales-CFK y el kirchnerismo.

Pero, sin embargo, es a partir de este tiempo histórico cuando comienza, incluso en la academia y en la opinión pública, a emerger el análisis sobre qué son estos nuevos liderazgos, de qué tratan en cuánto a narrativa, qué vienen a aportar, y las respuestas fueron muy distintas.

Los que veían a este proceso como un elemento positivo hablaban de las “bondades” de estos nuevos liderazgos, en lo que hace a la estabilidad democrática y en lo relativo a la inclusión social, que podemos denominar ampliamente extensión de derechos económicos, sociales y políticos.

La otra mirada, más valorativa y enjuiciadora de estos nuevos liderazgos, es de atentados a las reglas democráticas, a la república y, en lo que hace al proceso de tomas de decisiones, autoritarios, o ligados a este concepto tan polifacético que es el “populismo”.

Es a partir de este momento histórico, único en nuestra región, en que se desarrollan corrientes partidarias e ideológicas similares, en un mismo tiempo histórico y con una extensión temporal nunca rastreada en la historia.

Tenemos quince años de izquierda en Uruguay, veintidós de chavismo en Venezuela, dieciséis años –interrumpidos- del PT en Brasil, doce años del kirchnerismo en Argentina, diez del correísmo en Ecuador, quince de Evo Morales en Bolivia, interrumpido por un golpe. Es decir, no hay en la historia tiempos tan extensos de una misma fuerza política que democráticamente haya gobernado en estas latitudes.

Por eso, es un momento para reflexionar acerca de los liderazgos presidenciales, acerca de los nuevos presidentes de giro a la izquierda, y esto se fue extendiendo, aunque aún no hay dentro del universo politológico una asiduidad en el estudio de lo que implica en términos de vinculación con el sistema político y la estabilidad democrática.

 

EPD: ¿Cómo se vincula la cuestión de los liderazgos con la noción tan usada ahora del populismo?

MF: El marco teórico que utiliza el libro que compilamos con el licenciado Santiago García implica discutir con el concepto del populismo. Nosotros no somos muy amigos de esta denominación; no tanto por una cuestión valorativa o de gustos, sino básicamente porque ha contenido tanto este envase llamado populismo que, en los hechos, no queríamos alimentarlo ni tampoco contribuir a la confusión.

Por eso utilizamos el concepto de liderazgo presidencial, tomando de Sergio Frabbrini, un politólogo italiano, el concepto de liderazgo como acción y relación, distinto del concepto de líder.

Líder es un sujeto envestido de poder político. Liderazgo, en cambio, es ese sujeto en acción y relación. Es decir, en relación con otras instituciones, poderes del Estado, partidos políticos, actores sociales que despliegan el ejercicio del poder en democracia; y acción: actúa, toma decisiones, ejerce el poder político.

Es así que nos parece mucho más adecuado trabajar liderazgo presidencial, contenido en estos dos pilares de acción y relación, que populismo.

De todas maneras, el concepto populista ha tenido un éxito importante en la opinión pública, sobre todo en el discurso político, para tornarlo peyorativo.

Es cierto que recientemente hubo contribuciones muy significativas, como el caso de Ernesto Laclau, que han venido a alimentar positivamente el concepto, pero creemos que no es el adecuado en términos de un análisis preciso del rol que tiene el liderazgo presidencial en nuestras latitudes.

 

EPD: ¿Son las instituciones o el liderazgo presidencial el verdadero responsable de esta inestabilidad recurrente en la región?

MF: Considero que son los liderazgos presidenciales las figuras clave que contribuyen a explicar la existencia o no de esas crisis o de esa estabilidad. Uno se puede interrogar acerca de los liderazgos tan polares. Por ejemplo, en Argentina, De la Rúa y Alfonsín por un lado, y Menem y CFK por el otro, y así en cada país latinoamericano.

Esto muestra que, dentro de un mismo marco institucional, tenemos presidentes que logran terminar su mandato y reelegirse, y los que no culminan su mandato constitucional y tienen que retirarse antes de tiempo, ya sea por renuncia, renuncia forzada, impeachment, u otra forma de desplazamiento.

Si observamos cada uno de estos procesos, visualizamos que el escenario institucional siempre es el mismo, nunca cambia, lo que se modifica es el resultado del presidente. Entonces, la mirada hay que dirigirla al presidente y, en línea con la pregunta anterior, a este liderazgo presidencial en sus dos atributos: acción y relación. Esto nos lleva a lo que analizamos en el libro, que son los recursos de poder.

Cada presidente sudamericano ostenta diferentes recursos de poder, que pueden ser institucionales, sociales, financieros, de estrategia política, de apoyo popular ciudadano, e internacional. Los tres primeros tienen ver con los recursos, el poderío que tenga el presidente sobre diferentes fuentes, sean financieras o apoyo en diversos actores sociales, y a nivel institucional: tener una mayoría legislativa o no, tener el control en términos de evitar daños por parte del Poder Judicial o no, tener la mayoría de los gobernadores o no, tener a favor, sobre todo en el norte de Sudamérica, a los militares o no. Un conjunto de instituciones con las que el presidente, lógicamente, por su lugar de poder, se relaciona y actúa en consecuencia.

La estrategia política es un recurso que el presidente tiene para modificar las cosas. Tiene recursos determinados, pero puede acrecentarlos o perderlos.

Los recursos internacionales devienen de todas las relaciones que el presidente tiene por el cargo que ocupa con otros países, fundamentalmente con las potencias y, en relación con la región, en el marco de UNASUR, MERCOSUR, Celac, construcciones que fueron edificando los liderazgos presidenciales, sobre todo los del giro a la izquierda, y que han tenido un rol importantísimo en momentos en que la democracia en Sudamérica se encontraba en proceso de inestabilidad.



EPD: En el libro se analizan los liderazgos de Néstor, de CFK y de Macri. ¿Cuáles serían las principales diferencias y similitudes?

MF: En el libro analizamos el caso argentino, así como también el venezolano, el brasileño, el ecuatoriano.

Dentro del liderazgo de Néstor y CFK no hay grandes diferencias, porque se trata prácticamente de un mismo liderazgo; pero si uno tiene que relacionar, diferenciar o buscar similitudes, debe hacerlo entre el liderazgo de CFK y el de Macri.

En lo que hace al ejercicio del poder político, podemos decir que resulta ser más similar de lo que uno cree. Me baso en que tanto una como el otro intentaron acumular recursos de poder por diferentes vías. Lo han hecho, inclusive, en el caso de Macri, a riesgo de jugar a un juego brusco institucional, en los límites de la democracia en los que se movió y lo que implicó el encarcelamiento de opositores, fundamentalmente como un hecho preocupante para la democracia.

El proyecto neoliberal, excluyente, de achicamiento estatal en línea con los preceptos del Consenso de Washington que expresa Macri poco tiene que ver con la ampliación de derechos sociales, económicos, un rol omnipresente del Estado, una integración regional, planteada por CFK. Es cierto que, en lo que hace a los modelos socioeconómicos, hay una diferencia muy notoria.

¿Dónde se observa nítidamente esta semejanza? En que ambos liderazgos siempre intentaron convertirse en presidentes con poder político, con recursos institucionales mayores que con los que empezaron, recursos financieros más importantes que los que tuvieron al inicio de sus mandatos y en lo que hace a la extensión, en cuanto a períodos de Gobierno, con resultados exitosos para CFK y frustrados para Macri.


EPD: En relación con la pregunta anterior, ¿Cómo caracterizarías el liderazgo de Alberto?

MF: En el libro no hay tipología de liderazgos presidenciales en Sudamérica; lo que hacemos es analizar el ejercicio del poder de estos liderazgos a partir de la utilización y generación de recursos de poder. En ese marco, podemos indicar que Alberto Fernández es, a diferencia de CFK y de Macri, un liderazgo presidencial que no tiene una pretensión de acumular recursos de poder, no tiene una propensión a ampliar los recursos de poder existente, y emerge como un liderazgo que gestiona, en un contexto muy complicado, sin ir más allá de los límites, sin una búsqueda de conquista mayor de recursos. Por ejemplo, Alberto Fernández no tiene una voluntad de crear una mayoría parlamentaria albertista ni busca generar dentro del justicialismo una línea interna mayoritaria albertista. Tampoco pareciera ser un presidente con una necesidad de sucederse a sí mismo. A la fecha, aparece Alberto Fernández bajo esta descripción. Esto no implica que, de acuerdo con cómo salga la elección de este año, cambie hacia una dirección de mayor búsqueda de acumulación de poder.

También es distinto el contexto en el que asume y las condiciones en las que lo hace. CFK es una política histórica dentro del peronismo, lo mismo Macri dentro del PRO. En ese sentido, Alberto se diferencia por la carrera que hace, y cómo llega a ser presidente, básicamente ungido por CFK, con una escasa experiencia electoral y escasos recursos de poder previos.


EPD: Luego de la larga década progresista en América Latina a principios de siglo, ¿se puede caracterizar esta etapa como de ausencia de liderazgos regionales, supra-estatales? 

MF: Hoy lo que se observa es un ciclo donde los liderazgos presidenciales, a diferencia de los primeros quince años del siglo XXI, y también a diferencia de una buena parte de presidentes de los 90, no asiste a reelecciones.

Si uno toma como referencia al lapso 2015-2020, en el marco latinoamericano, tenemos solo cuatro reelecciones: la de Nicolás Maduro en 2018, la de Evo Morales en 2019 (que no se concretó por un golpe de Estado), la de Hernández en Honduras en 2018 y la de Ortega en Nicaragua en 2016. Todos ellos con liderazgos muy cuestionados.

Entonces, tenemos ese lapso en el que asistimos a procesos políticos donde no habitan las reelecciones y sí los triunfos opositores. De las 17 elecciones que hubo desde el 2015 hasta hoy, en al menos 11 ganaron los opositores, las propuestas de cambio, las antioficialistas.

Y ese es otro elemento a tomar en cuenta: las dificultades que tienen los gobiernos, que provienen hoy de dos grandes procesos. En primer lugar, de un proceso de agotamiento del esquema económico precedente y, en segundo lugar, de los efectos de la pandemia, dentro de este ciclo recesivo de la economía latinoamericana.

Esto muestra que no solo no tenemos liderazgos supraestatales, sino que tampoco tenemos liderazgos que se logren reelegir.


EPD: ¿Qué reflejó la pandemia en materia de liderazgos en la región?

MF: Poco y nada. En materia electoral, lo que estuvimos observando en las elecciones que se dieron durante la pandemia es que fueron todos triunfos opositores. Además, quedan a la vista las dificultades de los oficialismos.

Los liderazgos presidenciales hoy, a diferencia de los acumuladores de poder y exitosos en materia económica, pero sobre todo en la estabilidad presidencial de los años 2000-2015, refieren a presidentes con recursos muy devaluados, que están intentando sobrellevar este momento, con una economía que venía ya en recesión y una pandemia que lo que hace es reflejar la desigualdad existente en América Latina, y que los gobiernos neoliberales en esta región ahondaron mucho más.


EPD: ¿Cuál es el impacto de la geopolítica en lo que hace a la estabilidad de liderazgos presidenciales en América Latina?

Dentro del marco teórico que presentamos en el libro, un liderazgo presidencial se constituye con un actor con poder político, pero, en el ejercicio de su poder, establece relaciones con otros actores y actúa para modificar el status quo por intermedio de recursos de poder.

Uno de esos recursos de poder es el internacional, es decir, la forma en la que establece sus vínculos el presidente con el exterior. Esto puede ser lo que fue durante los 90 en la Argentina, esas relaciones carnales con Estados Unidos, que hoy uno puede observar en Colombia con Duque, y anteriormente con Santos y Uribe, o la que entabló Macri con Estados Unidos, primero con la presidencia de Obama, y más tarde con la de Trump, a pesar de que habían apostado al triunfo de Hillary Clinton.

Este recurso es muy importante porque cualquier presidente que entabla una relación de características intensas, sin lugar a dudas es una especie de reaseguro internacional a su posición política interna.

En ese sentido, los recursos de poder internacionales configuran un recurso importante de cara al afianzamiento de la estabilidad presidencial e, inclusive, de los recursos de poder institucionales, financieros y de apoyo popular, como consecuencia de esos alineamientos.

Es indudable que, si Venezuela no tuviera una alianza estratégica con Rusia y con China, la avanzada norteamericana sobre su país y avalada por el grupo Lima, habría tenido muchas más posibilidades de las que tuvieron. Todo el armamento y capacitaciones que Rusia le ha ofrecido a Venezuela, le permite hoy contar con una defensa no solo para disuadir los ataques de Estados Unidos, sino también en lo concreto defenderse de esas amenazas.

 En la actualidad, la disputa de Estados Unidos con China ofrece posibilidades a los gobiernos sudamericanos para tener una política inteligente, con esto me refiero a no abrazarse con uno de los dos competidores, sino ser más pragmáticos y tener relaciones con ambos. Ese recurso de poder es clave para cualquier presidente sudamericano.



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